2008年04月10日

【再掲】2chの識者による日本核武装論 ※タイトル変更

【政治経済】平成床屋談義 町の噂その28
204 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 15:34:50 ID:HeJbh671
さて、そーとー遅レスだが。

繰り返しな炎上話以外話題もなくw
切りも良いようだし

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190935589/970
970 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/30(日) 21:46:19 ID:UOCxUkcw
・「非核三原則撤廃」を内閣が宣言
・自民党内に「核武装の可能性検討委員会」設置
・イスラエルからモサドの教官を招聘して特守部隊の再教育・訓練
・自衛隊の航空機による、地上爆撃訓練の飛躍的な増強

前々スレID:UOCxUkcw氏の話から始まり
前スレ前半の>>1-100あたりに出ている

・「日本の核武装・核保有議論」
・「日本ののODA戦略の背景」
・「米の世界戦略の発想」

の前提事項に関して
前スレhttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191152473/894に予告書いた
とびっきりの「ムー」投下開始するぜよ。

そそくさと書いた悪文なんで、見方のひとつ程度に捉えて考える材料としてくれい。

後一時間もかけずにサクサク書いて推敲もあんましてない書き込みなんで、
話題一段落するごとに継続するかどーか一旦尋ねるんでヨロ。

ぢゃ、あとテキトーな頃合で支援求む。
209 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 15:39:41 ID:HeJbh671
──まず「日本の核武装・核保有議論」の前提として。

現在の日本は複数の弧状列島(日本列島、琉球諸島、伊豆・小笠原諸島──
北方四島以外の千島列島、南樺太は後にちょっと触れ気だが一旦おいておく)から
成り立つ島国であり、領土の約70%が山地、森林率は約67%。


すなわち日本は、耕地や人口、社会基盤が国土のうち限られた平地に集中しており、

首都圏及び各政令指定都市に核攻撃被害を受けた時点で、政治のみならず
経済・産業等が崩壊し国家機能が停止してしまう脆弱な体制下にある。

そしてこの国土の特性から、
日本が、“最初の一撃”による核攻撃被害に堪えつつ実効性のある報復核戦力を
保有出来るだけの国土の縦深に乏しい事もわかるだろう。

それ故に、日本が仮に核武装する場合、戦略核武装の発想を大別したうち

・敵の攻撃後に生存した報復核の投射(Dead Hand/死の手)
・敵の攻撃が着弾する前の先制核攻撃(Quick-draw/抜き打ち)

の後者に分類される。

よーするに日本が核兵器を所持した場合、それはイスラエル同様に
「常に先制攻撃に使用されるもの」
先制攻撃に拠る抑止を考慮していると見做されてしまう訳だ。
211 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 15:42:56 ID:HeJbh671

次いで。

単純な「核所持による抑止(existential deterrence)」──
核兵器の存在だけで戦略レベルの抑止が出来るという論は、朝鮮戦争時、
当時の核兵器所持国アメリカによる中国参戦の抑止が効かなかったことで破綻している。

抑止を効果的に行う為、対象国の指導者と軍部の指揮系統のみに目標に絞る
「相殺戦略(countervailing strategy)」に関しても同様。

そしてかつての冷戦時の教訓から、MAD(相互確証破壊)を確立し相互に先制核攻撃を行えなくなる
一種の均衡状態、すなわち「戦略的安定性(strategic stability)」構築までの合間の

「ごく少数の戦略核配備は、対象の過剰反応を招き、時により危険な局面が生起する」

事が明らかになっている事を忘れてはならない(キューバ危機の事例を参照)。

「一方の先制核攻撃によりもう一方の核戦力が壊滅してしまう状況下」では
相互に本土に届く核ミサイルを持っていても相互確証破壊は成立し得ない。


ここまでのなんつーか考えて見りゃ当たり前なお話を踏まえ、ちょっとした例を幾つか上げて見てみよう。


以下は「ムー」だw

ぶっちゃけ考察の材料が足りない。人口推移や気象予測等関連するデータの精度も含めてね。
なので途中AAで伏字w

それぢゃ前提条件考えるのに、( ´∀`)モナーはじめ擬人化AAたちにがんがって貰おう。
214 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 15:48:41 ID:HeJbh671
まず対( `ハ´)。


こやつ等はそもそも、「無神経と違うか?」って程相殺戦略も含め抑止効果が効き難い相手である
(朝鮮戦争時以降、目標とされていながら各地で戦争を起こしている)以上、


「( ´∀`)には“最初の一撃のみで”対象国( `ハ´)を完全に無力化できるだけの打撃力保有」が求められる。

しかぁし。
対象国( `ハ´)の国土の縦深と戦略核兵器体系の量と分散防御、経済規模を支える人口の多さを見るに、
これは「ある程度の数量確保」以外に満たすことが達成困難だ。

仮に( ´∀`)が対象国( `ハ´)の既存核による先制攻撃の魅力と誘惑を絶ち切る為には、
対象国( `ハ´)の核戦力とほぼ五分となる200発以上の戦略核を急速配備、常時待機させねばならない。

(なお、偶然だがこの“200発”という数は対象国( `ハ´)<ヽ`∀´>が保有を公表する短距離〜準中距離弾道弾の数、
 及び産業・軍事・政治的拠点と域内貿易の結節点・要地、主要な発電所・水資源確保用ダム等の攻撃に必要となる数とほぼ一致する。

 また、( `ハ´)が最も楽観的な将来予測において確保し得る経済力でどうにか保持し続けられそうな戦略核戦備、
 こと( ´∀`)を射程に収め得る中距離弾道弾の数に相当する)


で、この基数を満たす為には。
単弾頭型弾道弾200基常時使用可能なよう配備し同時に使用可能な体制に置くのは予備も含め配備基数の面で
非現実的である──つーかロケットの可動率なんか30%割る罠な──以上、
ひとつの籠に卵を盛る危険を冒してでも装備する戦略核はMIRV(多弾頭独立目標再突入ミサイル)化せざるを得ない。

ひとつのロケットにブドウよろしく複数の核弾頭積んで各目標にタマ撃ち込む考えなミサイルな訳な→MIRV

このあたりの配備基数に関する事情は英国と類似するものがある。
220 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 15:55:50 ID:HeJbh671
次いで対カウボーイ( ´⊇`)・ウォッカ=水な( `_っ´)。

仮に( ´⊇`)や( `_っ´)と本気で敵対した場合のMAD(相互確証破壊)体制や抑止体制構築に必要な弾頭数?


ぶっちゃけ。わからん(ぉ


──何せこ奴等は、先に上げた対象( `ハ´)を上回る更なる国土の縦深に加え、既に首都や
きわめて限定された主要都市カバーする対弾道弾早期警戒態勢・迎撃体制を構築しており、
報復核戦力の枢要部のシェルター化、小型化された核の海洋(潜水艦他)
空中(常時滞空する核攻撃機)への配備を済ませている。

指揮系統に一撃かまして麻痺させようにも、各大陸で最大級の一枚岩の岩盤シェルター代わりに使ってるからな。
まとめて吹っ飛ばせるだけの弾頭なんて威力どれくらいになるんだか。その上そんなのが予備含め各所に散在。

これでなお喧嘩を売る気なら。

( ´∀`)領土に( ´⊇`)・( `_っ´)の核攻撃が加えられるより前に、( ´⊇`)や( `_っ´)ん家の
対弾道弾早期警戒態勢・迎撃体制を一気に飽和させて突破し、報復核戦力まで
一気に根こそぎにする打撃を確実に与えられるだけの弾頭数と囮、そして攻撃目標の
位置情報特定させる事前偵察能力がいるだろう。

まぁ米ソ核軍縮開始時のデータ横目に見れば。


核弾頭の所要量だけでも5,000発越えんじゃね?

殺るならいっそ、地球ごとブチ壊して道連れにする気でさ。
225 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 16:00:12 ID:HeJbh671

とまぁ、( ´⊇`)や( `_っ´)正面から相手取るなんてもぅアホらしくてw

真面目に数えんの投げ出すくらい面倒な量になるし、そもそも( ´∀`)にゃそれだけの
核戦力と配備された全艦艇・航空機の位置特定し攻撃仕掛けられる戦力支えるだけの経済力はない。
( ´⊇`)はじめG8の市場に多くを負っている以上そら当然だわな。対立するだけバカを見る。

また両者が持つ地球近傍宇宙空間の圧倒的な航空優勢を奪取する事がそもそも困難な以上、
彼我の技術的格差・経済的・市場的な相互依存度から見ても、
核戦力による対( ´⊇`)・( `_っ´)への対抗は幻想以外の何者でもない。


従って対( ´⊇`)・( `_っ´)への戦略としては、既存の安全保障体制を軸とした合従連合と
相互の市場へのアクセス等を軸とした相互利益の共通化。

対( `_っ´)については、利害共有化しつつも「北方領土等領土問題に伴う互いの国民感情」を
カードとした付かず離れず、少なくとも敵にならない位置取り以外に現実的な方策はないだろう。

方や対( ´⊇`)に関しては、既に( ´∀`)にとって有利な形で同盟が結ばれ
安全保障体制が構築されている。

( ´∀`)周辺には他に確実な同盟国が存在していない以上、同盟の空文化を避けるべく同盟を誠実に履行しつつ、
個別の事例において( ´⊇`)( ´∀`)双方の国益を踏まえた方向修正を試みるのがベター。

これは戦前の日英同盟や現在の米英関係を見るのが参考となるだろう。
技術格差を除くならかつてのローマ帝国とその属州のあり方を見ると吉。まぁ( ´⊇`)は色々な節々でローマの後継になりたがってる節あるから。


……で、他の常任理事たる紅茶好きな腹黒紳士ミ´_>`)とブランド物のワインセラーξ・_>・)は事情が別で、今までよりは気楽。
そもそも( ´∀`)と核戦力面で張り合う必要があるほど致命的な利害衝突は無い。
彼我の致命的な国益に手を入れ合う事さえ無ければ、力を背景にするまでもなく普通の交渉でどうにか落とし所を見つけられる。
肩の力が抜ける話やね。
229 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 16:03:38 ID:HeJbh671

あと、触れるまでも無い気がするが南北<ヽ`∀´><丶´Д`>は単純。

彼らの抱える核保有に関わる問題は、( ´∀`)の国土の縦深の無さにまつわる問題を数十倍困難にしたのと同様。

人口の分布もね。

極端な話ソウル一帯丸焼きにして金剛山ダム決壊させりゃ下流域の産業終わるし、
後で包囲して放置プレイすれば復興の元手を確保できなくなるし自国の体制支え切れなくなる。

そして南こければ北こける。

それなのに。
いざと言うとき頼れるはずの周辺の同盟国を<ヽ`∀´><丶´Д`>は皆自分から蹴っちゃった。もうだめぽ。

233 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 16:07:58 ID:HeJbh671

このたった数例を見るだけでも理解できる通り、

仮に日本が核武装・核動力の軍事的実用化を実行に移したとしても、その体制と配備数はミ´_>`)ξ・_>・)とさほど変わらない
相当に小規模なものとなり、「既存の核保有国以外の勢力への核拡散」を前提とした

「“既存の核保有国による秩序とパワーバランス”の限定的な補完」とせざるを得ないと結論出来る。

なぜならそれ以上は、将来的な人口推移とエネルギー確保事情から推測し得る将来の日本の経済力では
実効的な戦略核配備と整備体制を支えられないからだ。

本当に自前で確実な報復核戦力を開発するには弾頭からデリバリ手段、配備場所まで開発する必要がある。

( ´∀`)国内は国土の特性上、国土の縦深・地積に乏しく防護された基地建築が困難である為、
必然的に海洋、こと行動が秘匿し易い潜水艦に配置することとなるだろう。

国土面積の11.7倍にも及ぶ領海、排他的経済水域に加え、何ら制約なく現用の海洋哨戒機群の庇護下で
広大で対潜作戦が困難な太平洋に出れるという利点もあるからね。
幸い護衛艦勢力と海洋哨戒機群はある程度の規模を持っているため、増勢の手当てに要する費用自体はまだ比較的少ない。

しかし。

この上で、例えば対象国( `ハ´)の例であげた“200基”という弾頭数と、
最低限の核抑止に必要な「常時戦略原潜一隻の外洋行動」を満たすのはなかなかの難事となる。
238 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 16:10:50 ID:HeJbh671
実際にこの「常時戦略原潜一隻の外洋行動」という条件を満たしている英の戦略核体制を例にとろう。

Vanguard級戦略原潜4隻及びその核弾頭、戦略核購入費と開発維持費用、
これらを安全な海域に潜入させ防護する為に要する海洋哨戒機群と定置式センサ網、
護衛艦及び随伴する攻撃型原潜の追加装備。整備用の基地施設の拡充に要したコストを
そのまま( ´∀`)に持ち込むと仮定しただけで、国民一人あたりの負担は消費税にして+10%強。

──英は戦略核搭載した潜水艦発射型弾道弾トライデントII.を核弾頭以外一式米から購入していてなおこれだ。

これらをかなり「自前(自称)で作った」仏は1958年に核武装を決断。
それ以前からの想定研究を統合し各兵器体系の開発に着手したが、最低限の抑止に必要な常時
戦略原潜一隻の行動を可能としたのは2004年半ばに入ってから。
最低限の実用的な核武装を実現するのに、実に半世紀近くも掛けている。

しかも核武装と引き換えに他の各軍の装備と稼動率を極限まで切り詰めた結果、現在の仏海軍なんかガタガタ。
原潜に金を注ぎ込む他あまりの予算削減と整備の悪さから、同盟国に頼らない限り通常戦への対処事態が危ぶまれている。

この辺見るだけでも、俗に言う「酷使様」たちの
「核開発宣言すれば明日にも大量の核が揃う! 核を手にした“世界に冠たる我らが日本”イーャーッハー!!」
と言う話は、この時点で相当に無理のある論と言うのもわかるだろう。


運用の為のマンパワー確保や指揮命令系統の確立除いてすらこうだ。
ましてや( ´∀`)の場合、陸上戦力が壊滅的に減勢しているという実情も加わる。
本来本土防衛に必要とされた32万人体制に比べ、現状は常備自衛官定員が14万8千人、即応予備自衛官が7千人の合計15万5千人。

ここから更に削減されて行く為、島嶼他の防衛のみならず災害派遣に対しての対応にすら事欠く様になりつつある(;´∀`)。

何せ領土の約70%が山地、森林率は約67%と言う急峻な地勢の為、自動車や鉄道等陸路での高速移動がままならない。
道路や鉄道の結節点は有事の際最初の攻撃目標となるから移動の際頼れないし、船舶・航空機での大量移動も政治的事情により困難なため
事前に各都道府県の要所要所に貼り付けていた部隊が削減で消えているからね。
災害派遣しようにも県内に基地・駐屯地が無くなる所も出てくる以上、平行してこれらに対する手当てが望まれてしまう。
241 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 16:13:22 ID:HeJbh671
──しかし。
もし仮に、先に上げて来たもの全てを踏まえた上で

「それでもなお日本と言う国が現在の政体・体制を保ったまま真剣に核保有の是非を議論する」日が来るのなら。

それは
「米英の関係(戦略核含む潜水艦発射弾道弾他のデリバリ手段、目標選定用の偵察情報及び艦艇用原子炉等の相互供与)」、
「米仏の関係(「独自開発装備による自主防衛」と言いつつ、その実“米仏核技術交換協定に基き相互に開発データと成果をキックバック”)」
と同様の

“既存の西側G8が主導する現在の世界の秩序の中で”
“日本が極東における応分の責任を果たす上で、現在の同盟関係の上で”
“既存の各国の「核の傘」の限定的な補完を試みる必要があるか否か”

の判断と選択を見据えた議論となるだろう。

……が、いかなる形となるにせよ、これらを実現する為には、
「日本の都合で各国間の既存の安全保障体制のかなりの部分再編を強いる」事となる。

特に難しいのは、本格的な核保有議論の開始時点でNPT(核兵器不拡散条約)、PSI(大量破壊兵器・弾道ミサイル拡散防止)体制、
CTBT(包括的核実験禁止条約)及び国際原子力機関(IAEA)による今の核査察体制を揺るがしかねない事。

また日米原子力協定はじめとする各国との間に締結された原子力関連事業他の基礎となる二国間協定内に存在する
「核爆発装置の研究または開発を始めとする、国産も含む核物質の軍事的目的への転用禁止」
と言う旨(文言が複数あるので端折った)全てを改訂する必要がある。

かつての日米原子力協定の一部改正に10年近く掛けているのを見るだけでも、この改訂には相当な外交交渉と
それを維持するだけの必要性、危機感をバネとした国民的コンセンサス、支持が必要となるだろう。
そして同時に他に採るべき方策は本当にないのかの検討も欠かせない。

半世紀後を見据えた議論と行動をいつ開始するのか。また日本国民がその負担をどう捉えるのかも含めて考えねばならなくなるだろう。
ここからは今の海自の給油議論が可愛らしく思える、集団的自衛権や憲法改正どころではない恐ろしく重い議論になると思うよ。
244 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 16:20:27 ID:HeJbh671
とまぁ、ここで・「日本の核武装・核保有議論」の前提条件については一段落。

ま、ここまでざっと眺めただけでもいろいろと考えられるわな。
この辺はあんま実感ないだろうし、先に上げたので初めて内容や発想とかに触れるひとも多そうだしね。


まぁ、あくまで個人的には

「現時点では」現状の曖昧戦略に加え同盟国に対する基地のレンタル等による核兵器シェアリングの是非等
「必要な際の議論」、

次いでMD(ミサイル防衛)の開発・配備加速による攻撃の際の突破難易度のハードル上げと
敵基地攻撃能力及び戦果判定能力の確保が優先。

っつーのが現実的な方向性。

防衛省と言うか制服組サンはMD(ミサイル防衛)のなかでもCMD(巡航ミサイル防衛)とそれらに必要な
早期警戒用センサ・レーダー類の配備促進が先って考えに見える。

あと「“装備するかも〜”と言うだけの口先介入」は過去の各国の核装備の事例を見ても、現状では足元を見透かされる。
あとは各論となると思うにぃ。

それと真に問題となるのは。

先のものの必要性を判断する際の基盤となる「将来脅威」「将来脅威を見据えるのに必要な未来予測のあり方」だね。

取り敢えず、ここまでやったが。

次・「日本ののODA戦略の背景」

続けるかどうかは、先の内容も関わるんで、一度咀嚼して考える時間置いてからの方がいいかねぇ?

250 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 16:51:09 ID:HeJbh671
>>246
ペシャワール会は一旦引き払って、アフガニスタンと日本国内での活動に力を入れるのだろうね。

中村哲医師は憲法第九条の絶対維持と非武装中立論掲げて
反自衛隊活動してて、護憲派の運動に参画している。

その縁で社民党や民主党の中東問題関係の顧問扱い。

あと、医師免許等の関係で日本に定期的に帰国し
日本の病院で非常勤医師として働いて生計立てているから、
時期的にも一旦帰国するんじゃないかな。


あと、内容の真偽は不明なんで気が引けるが──

ペシャワール会と中村医師は、日本での募金活動等で得られた援助資金を
ビン=ラーディンと関係を持ってイカレた後のターリバーンと折半し、
ターリバーンが指定した場所にばら撒いて結果的にその延命を助けてしまった

とも見られているから。
御蔭で今のパキスタンとはあまり折り合いがよろしくないモヨリ。

……善意だけで人は動いてくれないんだよな。
紛争地帯近縁での活動は、どうしても色眼鏡で見られてしまう……。
264 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 17:24:47 ID:HeJbh671
>>258>>260
両者ツルんでた時期だから。

アフガニスタン・イスラーム首長国時代のアフガニスタンとターリバーンは
トップ以下パキスタン他各国から来た原理主義勢力に浸透されちゃって
一体化、実質アル・カイーダ政権とほぼ同義よ。

何しろ同じなかの人が二人羽織して引っ張ってたようなものだからね。
後々イラクで反米活動して逮捕や殺害されていたりする面々も。
268 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 17:31:02 ID:HeJbh671
>>265
トリビアにもならん豆知識。

アラビア語で、「アル(英語表記al-)」は定冠詞(the)にあたる単語なんで

アル・ジャジーラは意訳すると「アラビア半島BSTV」
アル・カイーダは「(テロリスト)養成基地」

とゆー味も素っ気もないことに。

271 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 17:53:06 ID:HeJbh671
>>267
その辺はちょっと違って、後で触れよーかと思ったけど

「( ´∀`)が現実的に可能なのは( `ハ´)……に加え国別AAがない追加三国……に対しての核抑止」までなのよ。

<ヽ`∀´><丶´Д`>何かは核抑止の必要性以前の話なんだなー。

まぁ「( ´∀`)<そんだけやっちゃう(テヘッ」なんてゆーと、ちと( ´⊇`)( `_っ´)以外の核バランスが根底から覆っちゃうけどな。
軽々しく扱えないってーのは、実はそんだけデッカい話であるからだったりする。

紅茶好きな腹黒紳士と同レベル、( ´⊇`)( `_っ´)除いた他の先進諸国で維持に四苦八苦する
最低限の確保した上で、更にまだ余力と延び代があるから。
( ´∀`)核武装って、世界にとってそれだけ鬼門なわけよ。本気になればなる程ね。


>( ´⊇`)との関係を軸に防衛に力を入れるのがベター。
>という認識でよろしいか??

「現時点で考えられ得る近い将来は」(遅くとも2010年代半ばくらいまでは)となるね。


後将来脅威の話、そんなポチットナなんて軽い話で済まないから。
ちょっと置くけど、多分ナニソレな感じになる人も多いと思うよん。

ただ、予想し得る最悪状況になると、
「( ´⊇`)ミ´_>`)ξ・_>・)彡´_⊃`)(´_J`)( `_っ´)等G8と他の同盟関係上生じる核バランスの維持」
という難題の要石となる役割が求められかねないから( ´∀`)
それくらい厄介な想定は在り得るのよ。
275 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 18:06:17 ID:HeJbh671
>>269
聖典に規定された信仰及び生活の体系>イスラーム

「(イスラム教に)帰依し信仰告白した者」>ムスリム


ムスリムって
「アッラーの他に神はなし。ムハンマドはアッラーの使徒である」とシャハーダ(信仰告白)して、
「ユダヤ教やキリスト教なども含めた“唯一神”を信仰」した上で、かつ
「アッラーのみ侵攻することを選択しイスラーム教徒(ムスリム)であることを宣言」し、
正式に帰依したイスラム教の信者、回教徒(アラビア語だと男性)のことなのねん。

日本だと意外と忘れちゃったりして。
279 名前: 黄昏のブルテリア ◆lQr/zytWek [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 18:11:41 愛 ID:/5yvcL4o
>>271
ゆりりんさま、お疲れ様でした。
唯一の被爆国である日本は、核の話を少しでもすると被爆者の話にすり返るアレルギー体質を何とかしなければなりませんね。

持つ持たないの議論は、感情論を排除して行われるべきと考えますが、マスコミからして感情論で煽ってしまう
今の現状では、原発ですら理解の外なんじゃないかと思うことがあります。
(実際その通りなんでしょうね)
282 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 18:17:15 ID:HeJbh671
>>275
あ、そだそだ。

イスラームなのに「ユダヤ教やキリスト教なども含めた“唯一神”を信仰」ってナニソレー?

って思うかもしれないけど、正統派イスラームはユダヤ教やキリスト教を
「先達の預言者が受けた教えをもとに、同じ神を信仰する啓典の民」としているのねん。


凄く不敬を働くと。

旧約聖書の預言者アブラハムの宗教的伝統を受け継ぐ
ユダヤ・キリスト・イスラームの砂漠の一神教たる三宗教、及び派生した傍流は
根っこの神格が同じ神様信仰してる扱いで、

神の言葉を伝えた啓典がどこまで忠実なものかで分派しつつ
信仰のありかたをと救い求め神に祈りを捧げてきたとも言えちゃうんだわ。

まぁ、現実には……('A`)
284 名前: 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E @株主 ★ [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 18:22:36 傘 ID:NrMXjOa5
ゆりりん様、お疲れ様でした。
>>220

>殺るならいっそ、地球ごとブチ壊して道連れにする気でさ

軍事素人の個人的な意見なのですが、自爆核なんていうのはどうなんでしょうね。

保安上の問題はあるとしても、地球を道連れに出来る超大型核を持つというのは?
発射設備を持たない形であれば、自衛という大義名分が保てると思います。


291 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 18:34:33 ID:HeJbh671
>>276
「無用の長物」
まったくその通りなんだけど、おいらがこれからするのって
それ覆しちゃう「使える/使われる核兵器」の話なんだな('A`)

日本の場合NORADなシャイアン山みたいな穴倉掘るより、カミオカンデ宜しく
既存の鉱山の底行くか海中に司令部遊弋させる方が楽やね。

>>277
それ……今後の話聞いたら多分絶句する。
良く良く考えればそんだけ吐き気が伴う話することになるから。

一旦休憩入れたのって、先の核武装論の前提となる将来予測がそんだけウヘァなものだから、
一段落入れないと落ち着いて考えたり、話についてこれない人がボロボロ出ると思ったからなのねん。

>>284
>地球を道連れに出来る超大型核
これSFでは良くあるけど、それは
・敵の攻撃後に生存した報復核の投射(Dead Hand/死の手)
の極大版な扱いなんだな。

戦略核地雷(自爆用として実際に構想は在ったんだわ)と同様
「どのレベルで起爆させるのかの基準が明示不能」と「保安上の問題」で廃れた。
後核兵器って核物質の性質上腐るから。
定期的に整備し入れ替えて原子炉で燃やして発電出来るよう加工し処分することになる。
常時地殻に致命的な損害与えるだけの核維持するって現実的には難しいのだね。

>>288
つ「月その他の天体を含む宇宙空間の探査及び利用における国家活動を律する原則に関する条約」第四条
「核爆発装置開発と投射禁止」と合わせて地球−月軌道以遠に送るの国際条約で禁止されていたり。
これと後で触れるもうひとつの条約の締結の御蔭で原爆の爆発の反動で推進する核パルス推進が廃れた。

300 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 18:56:05 ID:HeJbh671
>>292
別な作品でサインモロタw
あーゆーバカSFはたまに読むといいやねw

>>293
そ。
>一神教の神というのは全ての宗教で同一のものである
>その声を伝えるものはムハンマドであると言うことかな?
>だからムハンマドを信じろと?

ちょっと直すと
「アッラーの他に神はなし。ムハンマドはアッラーの使徒である」

一神教の神というのは全ての宗教で同一のものである
その声を「最後に」伝えるものはムハンマドである
だからムハンマドの言葉と啓典を通じて唯一の神を信じる

となるかな。

イスラームでは、使徒ムハンマドは使徒ヌーフ(ノア)、使徒イブラーヒーム(アブラハム)、
使徒ムーサー(モーセ)、使徒イーサー(キリスト)に次ぐ
最も新たな唯一神の預言者であり、かつ最後に現れた使徒と見做している。
学校の事業で習って忘れててエエエエェって思うかもね。

で、また不敬働くと。

イスラームでは使徒ムハンマドの聖クルアーンはサービスパック当ててパッチ当てが済んだ
最良の聖典と見做される訳ね(酷

厳密には使徒と預言者は区別せにゃいかんようだが、これ以上は詳しい人求む。
303 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 19:21:42 ID:HeJbh671
>>301
いやぁ、うろ覚えでなんだがイスラームだと

「使徒(ラスール)」が神の預言を託され、国や民族等
特定の共同体に新たな律法を伝える使命を啓示された者

「預言者(ナビー)」は神自身から言葉を人々に伝え広め
人々をより正しい方向へと導く使命を受けた者

なんだけど、「使徒」→「預言者」と途中でバージョンアップよろしく変わることがあったりしたとオモタ。
この辺でおいら色々混同しちゃったりして。
305 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 19:29:06 ID:HeJbh671
>>302
その辺はブラックジョークみたいな話でねぇ。

前段の日本国の「核兵器を持たず、作らず、持ち込ませず」の非核三原則のうち
「持たず・作らず」は日米原子力協力協定とNPT(核拡散防止条約)で
サンフランシスコ条約もとに日本が国際社会に復帰する前、すなわち
非核三原則出す以前から止まっていて、平和利用研究主体にシフトしていた
実情追認に過ぎないわけだ。

んで、「持ち込ませず」の前提な「日本領土には」「通過以外」と言うのは
当時としても今でも同じ、ある現実的な必要性の裏打ちの上で
日米双方が二国間同盟のあり方のひとつとしてすり合わせた上で作り上げたものなんだな。

この辺は各国とも色々と国内事情抱えている分、日米以外の二国間同盟でも滑稽な話が出ていたりもする。
この話と政府側の認識、他の研究については別にザックリ触れておけばよかったかな。

で三行目以降
>自国の安全保障(の議論、思考、研究)は(感情的に)拒否すべきもの
のくだりは基本的に同意。

「サヨクの成功したプロパガンダ」かと言う面はちょっと意見が変わる。
(戦前日露戦争直後から、結婚適齢期の女性の見合いのお相手の希望アンケート取ると
 日中戦争の半ばまで軍人、武官がダントツのワースト1だったりするくらい
 日本では伝統的に武官に対するケガレ思想と蔑視意識が強い)

こんな「平和が来る」といい続けていれば平和が来ると思いこんぢゃう言魂信仰と
日本人のプロパガンダ以前からの心情に嵌っちゃった点が強いと思うなぁ。
深く突っ込まず今考えた端から書いてるのであとあとチェックがいるかもだ。

あと俺個人的な考えだけど、個人的な感情に基く好悪は別に、安全保障と平和研究に関する
議論、思考、研究には枷をかけるべきではないし、その必要もないと思うよ。
「平和」「安全」は構築するべきもので、天恵のごとく自然にもたらされるものではないからね。
313 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 19:43:05 ID:HeJbh671
>>304>>307
おー成程成程。
そういう視野から見れるのね。ひとつ勉強になった。
聖書読んだこともあるけどなんでなのか真面目にわからなくてな。
宗教の話はいろいろとアレなんで、現地の風習かとか程度で深く突っ込まずに
止めていたりするんだよね。


>>306
ところが戦国時代とか日清戦争・日露戦争の一時期除いて、
平安時代から傾向はあんまり変わってなかったりする>武官に嫁ぐのは嫌だ
>>309と同じで第一次大戦後からは世界的な厭戦思想と安全保障論の忌避が起きてて
第二次大戦にいたる戦間期に欧州でも今の日本のサヨクのプロパガンダみたいなのが出て
やっぱり一定の成果上げている。
冷戦時代の欧州でもやっぱり方向性と一般からの反応が変わっても、似たような
プロパガンダ自体はあったんだなー。



315 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 20:00:15 ID:HeJbh671
>>311
時代によっての解釈等は神戸方式とかでも変わっているけれど。
別に書く気だったけどいい機会なので。


単純に、>>305のある現実的な必要性って

核兵器等搭載した軍艦は主権免除に治外法権、不可侵権の特権を受け所属する
外国領土の延長扱いだし、当時から日本周辺で核兵器の重整備等が可能な施設って
マリアナやハワイまで下がるから。
旧日米地位協定の絡みもあるが、通過に伴う一時保管用臨時格納施設以上のものが
そもそもなかったり。


これとあわせ>>311な非核三原則も、解釈こそ時代によって変化しても、

狭い意味での「日本“領土”には持ち込ませず」という前提には抵触していない、

という論法で動いてる訳なんだな。

この辺なんだ日本と思うかもしれないけど、英米特殊関係なんて物のもとにある英米同盟(UKUSA)
太平洋安全保障条約(ANZAS)下にあるオーストラリア・ニュージーランドに
アメリカ軍が国防を担い、防衛米国に完全に依存する各自由連合国とも
似たような事情で「持ち込ませず」という建前使っていた事もあったり。
320 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 20:14:00 ID:HeJbh671
>>315
あと通過に伴う一時保管用臨時格納施設以上のものが作られなかった理由。

忠実な同盟国になりつつあった(当時)とは言え、本気で干戈を交えた国で、
奪取された日にはとんでもないことになりかねない代物を、
陸上基地施設内に常時収納しておくような考えがそもそも乏しかった。

危険度が極めて高い核や化学兵器収納用の弾薬庫作られていても、
通常弾薬収納に主用されていたというエピソードとか、
通過する搭載機の整備や天候の都合上一時保管し持ち出されたのが
原住に秘匿されていたというラロック証言やライシャワー発言みたいなタイプの
緊急避難的な話はこの辺に由来する。

あと海洋戦術核は全廃されているし、航空機搭載型核弾頭も整備の都合と
寿命等に合わせて前進配備されず本国に戻されていると言う発表があるから
この手のラロック証言やライシャワー発言みたいなタイプの持ち込みも少なくなると思うな。


>>319
うん。その辺はちょっと後に触れる気でいた。

ODAやら将来脅威の想定の話し終えるまでは、「今までの安全保障に関わる話の確認」
メインに話進めるつもりでいたから論旨が混乱してるかもだ。

許してくれい('A`)

327 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 21:08:58 ID:HeJbh671
>>324
巡航ミサイルはね、速度が最大時速800km〜900km台と無人飛行機レベルでトロイのよ。

巡航速度の割りに回避運動も出来ないし、潜水艦発射型は
その分燃料が減らされてて航続距離が制限されるしね。

現代、こと先進国では比較的容易に迎撃可能な為
巡航ミサイルは核搭載型も含め、主要な目標の外郭防空陣地事前攻撃して
有人の攻撃機・爆撃機等の突入路切り開く役割を負っている。
巡航ミサイル単体では攻撃が与えた被害規模と戦果の確認が比較的やりにくく、
核/通常弾問わず有人機に比べ搭載する弾頭の威力が制限される為
攻撃効果も限定されているんだなこれが。
地中貫通爆弾(バンカーバスター)みたく、地盤の下の重防御目標貫通するような攻撃は
なかなかやり難い。


あと。
巡航ミサイル200発搭載できる巡航ミサイル原潜(SSGN)って、どうやっても
戦略原潜改造のオハイオ級巡航ミサイル原潜と同様
戦略原潜と同サイズとなるんだわ。

とゆーことで、巡航ミサイルは既存も含む潜水艦に任せ、航空攻撃のお膳立ても含む
沿海部目標への柔軟な攻撃手段として確保し、
核抑止の真の切り札は、迎撃難度が桁違いに増す上
攻撃の到達速度が段違いに速く、発射察知後の対処時間が大変限られる
高速かつ運動エネルギによる破壊も可能な弾道弾に走る、っと。


>>325
後の文で触れているぞ。
それと同様の体制を日本に持ち込んだ際に掛かる費用の一人当たり負担もね。
329 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 21:15:26 ID:HeJbh671
>>326
これはある意味凄くアホらしい話で。

「中国って都市と言いつつ都市化されてなかった」のよ。

だから北京と上海と港だけ潰したところで意味なーし。

人民にパンツ穿かせるのさえ惜しんでないで大枚つぎ込んで
( `ハ´)各地に分散隠匿配置された報復核戦力に加え、
やっぱり各地に分散された核サイロ、研究開発製造設備まで
一気に根こそぎにしなきゃならん。

これらも含め、対都市攻撃による抑止が可能となるまで
社会と都市圏が発展したのって、ここ数年の話だよ。

そんだけ社会資本整備が遅れていた訳だ。
331 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 21:18:30 ID:HeJbh671
>>329
>ないで大枚つぎ込んで←ない袖振って大枚つぎ込んで

ね。

さて。それじゃもうちょっとしたら次投下するかに。

って大丈夫かね?
336 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 21:36:13 ID:HeJbh671
>>334
君も次の話を聞き出したら唖然とするかもね。

あと>>335論文等は、書き起こす前に一旦論拠固める際の
参考のひとつとしている。

ただ俺的には、冷戦終結とソ連崩壊後の混乱の最中もロシアが
通常兵器の再編二の次にして核兵器体系の維持と整備、
数的縮小に伴うリソース集中による質的な再編に注力していた点から
「ロシアの核の劣化」は疑わしいと考えているけどな。

本当に目に見える差が出始めるのは、研究の質の差と、
ソ連崩壊前に教育受けた核技術者との人材の世代交代に伴い
技術他の継承が影響した世代が中核となっていく時期、
もう10年は経てからと見るね。

ちょっとやそっと技術差が出ても使えることには変わりないからね。

なかなか反応が出ているが、ちょっと用事入ったので、
続きは他の人が良いなら22時過ぎくらいに放流し出すかもだ。
343 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 21:51:39 ID:HeJbh671
>>338
うわっヤベッ。
マジにひとつ言わんと拙かった!

>現代西側の戦闘機が圧倒的な電子装備の差により、
>主に中東で東側戦闘機、防空体制を圧倒したように。

一般的に良く流布しているイメージだけど、これは「一種の幻想」だから。


ロシアは西側戦闘機の電子装備の差を打ち破る為、
使い捨て同然に各システムの寿命削って大出力の電子妨害かけて
打ち破るシステム開発して装備しているけど、これらは中東には一切出さず、
装備品も主要なシステム排除したモンキーモデルのみしか出していないんだ。

これらのシステム完全装備した戦闘機の一部はソ連崩壊後
東独からドイツと米国に流れているけど、80年代末にこれらと赤外線センサ、
ヘッドマウンテッド・サイト(パイロットのヘルメットに搭載した視線追随システムと
ミサイルの照準用シーカー連動させたシステム)積んだ
東独輸出仕様のMiG-29に当時のNATO軍・米軍のF-16は
演習で手も足も出なかったんだ。

その後対策が講じられたけれど、ロシアの技術はマヂに舐めちゃ拙い。

何せ本国仕様の戦闘機と輸出型では、同じ型番な機体で外見ソックリでも
実際には機体構造やフレームからして自国から見た相手国の重要度に合わせて
変えてくる連中だから。
349 名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 22:18:42 ID:EbfhKMNy
ゆりりんさん マダァ-? (・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン
355 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 22:34:11 ID:HeJbh671
>>347
当時はさ、

ソ連本国(ロシア>ベラルーシ>ウクライナ>他の構成国)>(鉄の壁)>東独軍

>ワルシャワ条約機構軍>インド>(越えられない壁)>中東諸国>中央アジア

>(万里の長城>中国>(軍事境界線と金の壁)>北朝鮮

やから。
東独軍は西側への切り込み隊長役なドイツ駐留ソ連軍
(Группа советских войск в Германии、後の西方軍集団)の楯兼
対西ドイツ戦の先鋒で使い潰される役として比較的良好な装備渡されてたのよ。数の割りに。

>>350
歩兵携行用の小火器や装備はともかく、陸上戦備でもその質には気をつけないと拙い。

東ドイツやチェコ・ユーゴで生産された戦闘車両等は対核・生物・化学兵器防御
欠いた分の余剰スペースで部分的な性能向上果たしていたりするから。

モノによっては通常兵器戦向けにセッティング変えただけな奴と言っても良い。

複合装甲とかも提供されていなかったりして、そのスペース分破片防御の内装パネルや
防弾鋼鈑追加していたりするビンボさもあったりなかったり。切ない話やね。
356 名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 22:35:51 ID:xtBA1AtB
去年、軍板のですがスレで蟹様が書いた話題と今日のゆりりん氏の話が相当被る。
そっちもフォローするとよりわかりやすいとオモ。
ログはここね。 http://d.hatena.ne.jp/settu/20060926/p3
358 名前: ゆりりん ◆tx8IiMF52M [sage] 投稿日: 2007/10/04(木) 22:40:36 ID:HeJbh671
>>357
実は日本のミサイルは普通科の携行用のものからして(ry

これも逃れられない土地と気候と地形の制約から来る話だったり。


何ぞと言いつつ、続きの

・「日本ののODA戦略の背景」行って見るか。

適当な頃合に支援くれい。

続きを読む
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